Татьяна Дале, глава Координационного Cовета российских соотечественников Норвегии - о том, как на самом деле относятся в Норвегии к эмигрантам, и каково это быть "нашим человеком" в стране, декларирующей толерантность, но при этом породившей Брейвика

Норвегия - страна, за последнее время привлекшая к себе внимание СМИ не в последнюю очередь "благодаря" проблемам, прямо или косвенно связанным с эмиграцией. Коренной норвежец Брейвик, декларировавший в качестве одной из причин устроенной им бойни недовольство норвежской эмиграционной политикой причины или россиянка Ирина Бергсет, у которой норвежский суд отобрал ребенка... Эти истории, думается, известны любому мало-мальски следящему за новостями.
Между тем, зачастую оказывается, что то, что сообщают СМИ, бывает довольно далеко от действительности. Целью же проекта "Окно в Россию" стало как раз получение информации из первых рук. От тех, кто живет в той или иной стране и знает, какова ситуация, что называется "из окна". И о том, как на самом деле относятся в Норвегии к эмигрантам, прежде всего, конечно, русскоязычным, каково это быть "нашим человеком" в стране, декларирующей максимальную толерантность, но при этом породившей Брейвика, мы побеседовали с Татьяной Дале, главой Координационного Cовета российских соотечественников Норвегии.
- Татьяна, насколько велика русская диаспора в Норвегии?
- Есть норвежская статистика, которая говорит, что где-то 13 тысяч человек, но в нее включены только россияне, те, кто имеет российское гражданство, а те, кто, как, например, я, имеет норвежское гражданство, уже не входят в эту цифру.
Мы считаемся норвежцами, и таких достаточно много, поэтому 13 тысяч – это только россияне, и скорее всего эта цифра - больше.
Но я должна сказать, что как-то консолидировано, как принято говорить, или объединено в Координационный Совет, конечно, меньшее количество. Люди не хотят.
Почему? А потому что цели или причины пребывания у всех разные, или, вы знаете, объединяются, может быть, те люди, скажу так высокопарно, которые любят Россию, с чувствами любви к Родине. А может быть, у остальных просто нет потребности как-то встречаться, о чем-то говорить.
- На этот счет есть весьма распространенное мнение: для того, чтобы в эмиграции успешно интегрироваться в новую среду, в новое сообщество, нужно от чего-то отказаться, что было у тебя в прошлом, во многом - от прежней национальной идентичности.
- Вы знаете, я не согласна с той формулировкой, что для того, чтобы интегрироваться в общество, надо вообще поставить крест на своей аутентичности, забыть о своих корнях. И, кстати, у норвежцев это (такой отказ) не очень популярно. Я беседовала и с мужем своим (он-норвежец), и с другими норвежцами, и они прекрасно понимают мои слова относительно того, что никогда в жизни я не превращусь в норвежку.
Да, у меня есть норвежский паспорт, да, я выбрала гражданство этой страны, я уважаю ее законы, я живу по законам этой страны, но - я этническая русская. Я выросла в России, я прожила там свыше сорока лет, как можно отказаться от того места, где ты вырос?! Это предательство, и, кстати, сами норвежцы соглашаются с такой формулировкой, что это нельзя забыть. И этого никто не требует.
Нужно (и действительно, это достаточно сложно) жить на стыке двух культур, пытаться принять культуру страны, в которой живешь, просто понимание начинает приходить немножко позже. Тогда, когда ты начинаешь понимать язык, когда ты общаешься с ними, когда ты, учась на своих ошибках, понимаешь «о, а вот это не так».
Они реагируют по-другому, они думают по-другому, хотя шкала человеческих ценностей, она все-таки одинаковая. Просто у них свой взгляд, наверное, в этом наша разница, но сосуществовать (и мирно сосуществовать) и работать вместе, и любить, и жить - это не мешает.
Моему мужу, например, очень нравится, что я русская. Ему нравится ездить в Россию, нравится ездить в Москву, встречаться с нашими друзьями, и его прекрасно там принимают, он собирается даже, выйдя на пенсию, жить дальше в Москве. Не знаю, правда, как ему это удастся без знания языка, но он собирается.
А я, например, не могу сказать, что мне не нравится жить в Норвегии. Мне нравится жить здесь, спустя какое-то время я привыкла к жизни в Норвегии после московской этой суеты, все-таки я уже адаптировалась. Да, человек должен принять какую-то «сторону», пристать к какому-то «берегу», но это вовсе не значит, что он не должен видеть другой «берег».
Я его (этот «берег») вижу, я его посещаю, я с ним связана кровно, поэтому мне не нужно ни от чего отказываться, я существую прекрасно в этих двух ипостасях.
- Вы являете главой Координационного Совета Соотечественников в Норвегии, который существует с 2007-го года. Что вы считаете своей главной удачей и своей главной неудачей на этом поприще?
- Наверное, то, что, несмотря на то, что Координационный Совет в Норвегии состоит из 12 организаций, это все-таки, как я уже сказала, не все соотечественники. И не совсем корректно говорить, что мы – это русская диаспора в Норвегии, это только часть русской диаспоры в Норвегии
Но, повторюсь, нельзя осуждать тех людей, которые не являются членами этого общества или не хотят вступать в него. У них, наверное, есть на это свое объяснение, и вот этот мой подход с пониманием - тоже, наверное, "приобретение" норвежское, К сожалению, многие мои коллеги по Координационному Совету весьма категоричны: «А, вот ты не хочешь с нами, значит ты против нас». Вот эту формулу, я, например, не приемлю.
Люди, которые не являются членами нашего общества, на них нельзя ставить крест или осуждать за то, что они порвали с Россией. Нет. Они просто не вступают в общество, может быть, многие даже о нем не знают. Может быть, просто не хватает времени на такую деятельность, потому что многие заняты, многие растят детей, это тоже достаточно трудоемкий процесс. Но, насколько, я знаю, все тоскуют, все проходят одни и те же стадии "болезни". Ведь этот разрыв с родными, близкими... Люди как будто болеют, знаете, это действительно болезнь.
У кого-то легче, у кого-то сложнее это проходит. Я считаю, что тем женщинам повезло, у кого хорошая семейная жизнь складывается. А бывают случаи более сложные, когда едешь с надеждой, а потом муж оказывается не тем человеком, каким ты думала. И вот этот разлад - остаться в чужой стране одной…. А возвращаться в страну назад и стыдно, и, может быть, уже и некуда. То есть всегда, в каждой ситуации нужно быть человечным по отношению к людям, с которыми эта ситуация происходит.
- Вы затронули вопрос, касающийся семейных отношений. Известна история, когда у одной из россиянок некоторое время назад по решению норвежского суда забрали ребенка. Я некоторое время назад встречался с этой женщиной, думал сделать с ней интервью. Но, в процессе общения с ней, а она рассказывала действительно жуткие вещи, мне показалось, что в ее случае проблема была в каком-то некоем отсутствии взаимопонимания на культурном уровне. Я процитирую ее: «В Норвегии дети не принадлежат своим родителям». То есть, если случается какой-то инцидент с ребенком, государство просто ребенка отбирает.
Дело, по ее словам, обстоит так, что ребенок, уже практически с рождения, это самостоятельный член семьи, который обладает полными правами и обязанностями, и который, на основании этого, может быть отобран у родителей и стать полноценным членом общества уже с самого рождения.
Как бы Вы прокомментировали это?
- То, что ребенок в Норвегии, действительно, наделен всеми даже не обязанностями, а правами, прежде всего защиты, и с детей там просто пылинки сдувают – это точно. Но изъятие детей происходит ведь не только у россиянок, это и норвежские мамы, были случаи - индийских детей забирали, и так далее.
Что касается изъятия детей, то, конечно же, это не просто так – пришли, постучали в дверь и забрали ребенка. Безусловно, есть какие-то сигналы, и не просто так его забирают. Это на основании чего-то случившегося. Просто так человека не заберут. Иногда бывают ситуации, когда они признают, что «да, это нужно, прежде всего, в интересах ребенка».
Бывают, как говорят, неправильные или анонимные, ложные вызовы. Или месть соседей какая-то или порой даже недопонимание, кстати, опять-таки культурных каких-то традиций. Это было и с индусами, об этом говорили СМИ, когда детей забрали у индусской пары. Оказывается, там просто свои какие-то традиции.
Было и такое, рассказывали люди, исповедующие православие, когда у священников (слава Богу, что посоветовались с нашим священником) норвежская служба пыталась получить разъяснение по поводу ребенка в православной семье: «Что такое пост? Как это понять?»
У норвежцев другая религия, и не очень они религиозны. Поэтому соблюдение постов для них – нечто экзотическое. И кто-то, представьте себе, может быть, даже соседи, пошел и рассказал, что ребенок что-то там не ест. Они реагируют на каждое сообщение, поступающее в эту службу. Безусловно, назначается, если не комиссия, то какой-то ответственный, который занимается этим делом. Реагируют они быстро. И разбираются, делают какие-то свои выводы. Как они говорят, что основная задача службы – это сохранить детей и сделать их существование или жизнь только положительными, ни в коем случае не отрицательными.
- Давайте это оставим за скобками нашего разговора, потому что это, конечно, большая и длительная дискуссия о том, что есть такое ювенальная юстиция в принципе. Единственное, хотел уточнить, правда ли то, что, по словам той женщины, с которой я говорил, в случае конфликтной ситуации в семье, ребенка в любом случае оставляют с норвежскими матерью или отцом?
- Я не могу сказать, что вот столько-то норвежцам оставляли, столько-то русским, у меня такой статистики нет. Я думаю, мнение, что забирают детей у иностранцев (опять-таки при том, что и у норвежцев забирают) от какого-то недопонимания и незнания, скорее всего, культуры другой национальности, в браке с которой состоит норвежец или норвежка. Вот нет у них, наверное, осведомленности какой-то, что это традиция, это вот так принято, это система семейного воспитания, принятая в стране, откуда приехал эмигрант.
Может быть, от этого они на какой-то сигнал реагируют таким образом. Но это мои догадки, и тут надо, конечно же, разговаривать непосредственно с людьми, которые работают в этой системе.
- Отношение норвежцев к эмигрантам как-то изменилось после инцидента с Брейвиком? Правительство Норвегии, насколько я помню, призывало норвежцев стать еще более толерантными к эмигрантам ?
- Этого я не могу Вам сказать, потому что норвежцы - нация, действительно, закрытая. Они никогда не выражают своих эмоций, они никогда вам не скажут, что ты иностранец или русская, или арабка, или мусульманка – это просто вообще запрещено. Эти темы - табу для обсуждения. Что происходит у них в душе - это их личное дело, вы никогда в эту душу не влезете, и на лице этого у них никогда не появится. Как говорится, ни один мускул не выдаст их эмоций, это умение сдержать себя и не обсуждать многие темы, на которые просто в обществе не принято говорить. Также при приеме на работу или выборе соискателей на какую-то должность вопрос о национальности, религии, партийной принадлежности, сексуальной ориентации никогда не задается.
Эти вещи, которые вообще никто никогда не спрашивает. А если кто-то позволит себе что-то такое спросить, то вы вправе заявить об этом, что были нарушены ваши права. В отношении прав человека там ситуация достаточно четко отслеживается, ну, во всяком случае, можно жаловаться куда-то, есть инстанции, куда можно написать жалобу, что права были нарушены.
Так что, что касается проявления внешнего, его нет, а вот внутренняя неприязнь к мусульманам, например, она присутствует…
Есть внутренние какие-то разговоры, причем среди коллег на работе, например, это не обсуждается. Вот у нас на работе, например, мусульмане из Бангладеша, я иностранка тоже, такая вот у нас иностранная команда, и за все время ни разу не прозвучало каких-то разговоров на эту тему. Норвежские коллеги с интересом слушают рассказы о традициях, интересуются, что мы едим, что мы носим, какие наши обряды. Все это выслушивается с интересом, а как это воспринимается – это другой вопрос.
А вот когда ты уже перешел этот «Рубикон» отношений, когда ты уже не просто коллега, и когда уже встречаешься на стороне где-то, как друзья, вот тогда в разговоре может это прозвучать. И вот из этих разговоров с родственниками или с близкими друзьями, которые появились за последнее время – тогда и делаешь выводы, что, в общем- то неприязнь эта есть. Она объясняется норвежцами тем, что ведут себя мусульмане не по норвежским стандартам, будем так говорить.

Источник